公理化思维一藤三瓜
韩少功：我们的人生非常的短暂，需要真情实感，需要健康的表达和交流。在符号的旋涡中，在文化生产的惊涛骇浪中，我们需要多多少少把握住一些值得信赖和为之感动的东西。这是文化的根本职责。
王尧：这又涉及到信仰的问题。史铁生对此有不少思考，我曾就此和他交谈过。他谈到终极关怀，谈到神性，谈到用精神来应对困境和苦难。
韩少功：铁生是一个优秀的作家，我读他的作品是一篇都不放过。当然，我与他的思考各有侧重，生活经验的背景也不一样，他毕竟是在轮椅上度过来的，而我是从湖南到海南这样一个过程度过来的。据我所知，他这些年关心宗教，对基督教尤有兴趣。有些人看不到宗教在西方现代社会发展中的支撑作用，看不到宗教与科学在西方同源和共生的历史过程，把基督教或其他宗教当做“唯心主义”或“迷信”嗤之以鼻，完全是无知。这也不利于我们利用人类文化的传统资源，改进当前的社会管理和心理管理。但宗教也不是没有毛病，比方说有强烈救世情怀但也有强烈的扩张性和排他性。我们都知道宗教法庭与宗教战争，还有基督教在北美、北爱尔兰造成的流血。铁生尊崇自由和爱愿，但我的自由与别人的自由发生冲突的时候怎么办？爱一条小狗与爱一个邻居发生冲突时怎么办？在这种情况下，光是信仰就不解决问题了。也许就需要一些形而下的思考了，比方说需要各种政治学、经济学、社会学的解决方案。但这并不妨碍我们支持铁生的关切。如果没有自由和爱愿这样的灵魂，任何社会科学也都会成为没心没肺的邪说。现在很多理论生产正是铁生所担心的那样。
王尧：宗教与法制似乎也有很密切的关系。
韩少功：在欧洲文化传统里，法制就是宗教的人间化，宗教就是法制的天国化。我们看亚里士多德的《形而上学》，就可以体会出古希腊人那种追求公理的劲头。他们追求一种普遍和绝对的定规。这种定规用于心灵，就成了宗教；用于物质，就成了科学；用于社会，就成了法制。不难理解，亚里士多德经常把这种绝对和普遍的公理，称之为“法律”，也称之为“神律”，显示出他的公理化思维，一头连通法制，另一头连通宗教。宗教、科学、法制，是公理化思维这一根藤上结出的三个瓜。
王尧：五四新文化运动以来，中国人最喜欢用科学来反宗教。
韩少功：其实是不得要领的。英国的李约瑟说过，公理化大传统源于几何学，有古希腊人长于造船、航海以及造房子的知识背景。当时的几何学就是最讲求定规的，比如三角形的勾股定律，放之四海而皆准，还不绝对和普遍？岂能被怀疑？有些公理甚至无须从实践中归纳，可以依靠逻辑来演绎，比如数学中的虚数，在实践中没有，但就是有用；还有化学元素表，里面有些元素是先验的产物，先有分子式的推演，后来才被实践验证。这些公理还不“神”？这还不是“法”？欧洲人就是靠这些公理活过来的，因此习惯于信规则，讲规则，求规则，守规则，在中国人看来有点“认死理”，有点“一根筋”，其宗教、科学、法制都有共同的风格，其实也就是有共同的文化基因。他们的领导人叫mler，就是管尺子的人，管规则的人。相比之下，中国人最不“认死理”。《易经》就是讲变化的经，“易”就是变易。佛学到了中国成了禅宗，也放弃定规，所谓“法无定法”。孔子算是执着和刻板一点，但也说“权”是最高学问，“权”就是权变，辩证，灵活处事。所以中国的领导人叫“掌权者”，是能够把握“权变”的人。
中国人讲孝，但忠孝不能两全时，孝可以放弃。中国人讲忠，但皇帝犯了错误时，可以“格君心之非”，还可以像孟子那样把“弑君”正名为“除暴”。总之是不恪守什么定规，重结果不计较程序，重目的不拘泥手段。孟子还说：大人“言不必信，行不必果，惟义所在”。
王尧：中国人有古典辩证法的强大传统，所以有人把辩证法变成了变戏法。
韩少功：一般来说，中国人最少教条主义，最少机械论，但体现在社会行为上，就是变通有余，规范不足，就是人治大于法治，德治大于法治。有时简直太没有规矩了，就像毛泽东自己夸耀的：“和尚打伞，无法无天。”“无法”，就是没有法制；“无天”，就是没有上帝，即没有宗教。我们现在推进法制建设，除了财政成本高昂是一个难点，另一个难点就是没有“天”，没有足够的文化传统依托，没有全民性“认死理”“一根筋”的习惯和氛围。在这样一个基础上建设法制，恐怕还需要漫长的学习过程，也需要从国情出发，勇于创造有自家特色的管理传统。
文化研究不应该止于进口
王尧：从二十世纪八十年代末，一些学者开始注意到文化符号问题。九十年代，蔡翔对广告问题也有过研究，可惜他的那本《回答今天》没有受到重视。
韩少功：蔡翔很早就关注这一问题。在八十年代后期，我记得吴亮也关注咖啡馆、剧场、博物馆等等，写过一些很有意思的文章。还有南帆，在研究服装、面容、身体、影视、广告等方面也颇有心得，同样没有得到社会足够的关注。在那一段时期，可以看出罗兰·巴特在中国的影响。杰姆逊到中国讲学以后，唐小兵翻译了那个讲稿小册子，使后现代主义理论在中国浪潮初现，也促进了很多学者对这一领域的关注。到九十年代中期，李陀、戴锦华、王晓明等学者在文化研究中强调政治经济学的视角，把很多文化现象置于资本主义全球化的语境里来考察，符号解读中有了更多现实批判的锋芒，似乎离罗兰·巴特已远而离福柯更近。
王尧：文化研究在大陆学界是方兴未艾，从事文学批评的许多学者在朝这方面转。在你看来，弊端在哪里？
韩少功：文化研究是一个大筐子，什么东西都可以往里面装。在我看来，中国在八十年代已经有了广义的文化研究，但那是在所谓启蒙主义的框架里展开，所以就内容来说，是一味地“崇西贬中”；就学理方法来说，还是“宏大叙事”。《河殇》就是一个典型例子，无非是说西方的海洋文明如何好，中国的黄土文明如何糟。且不说这个结论对不对，这种眼界和方法显然是很有问题的。进人九十年代的中期，文化研究有了更广阔的天地，实际上包括了政治经济学的、文化人类学的、文学艺术等各种角度。但文化研究有个共同特点，也许还是最大的特点，就在于它是一种微观关注，一种细节追求，差不多是一种准文学。这在二十世纪各种宏大叙事严重受挫以后，是一种很自然的替代性学术策略。
当然，这一来也可能遇到新的问题，比方有人把微观细节当成了象牙塔，当成了牛角尖，钻进去就出不来了，不能在描述中展开思考，不能在碎片中建立关联，是以“琐碎叙事”代替“宏大叙事”，失去了改进社会和人生的公共关怀。有人说文化研究是“符号游击战”，这些人却把文化研究做成了“符号游乐场”，就事论事，没心没肺，虚无主义，还可能有巧克力味，是文化工业华丽包装的一部分。我知道一个年轻人在写博士论文，是服装研究，而且是关于女人服装的研究，是关于上海女人服装的研究，是关于上海中年女人服装的研究，是关于上海某一部分中年女人服装的研究，做得倒是很专深，洋洋洒洒几百页，对细节不厌其详。但我不知道他为什么要做这个学问，也看不出他自己能明白这个为什么。
王尧：自己肯定也做得很苦，很乏味。
韩少功：受“博士刑”啊。去年我在法国参加一个会，一个法国英俊小伙在会上谈街道，从波德莱尔的诗歌说起，再谈到街道的现代性，说街道是公共的又是个人的，是交通又是舞台，如此等等。后来主持人要我评议这个人的发言。我说我没怎么听明白啊，如果说街道有现代性，那古罗马时代庞贝的街道怎么说？中国长安在汉唐时的街道怎么说？算不算你的现代性？那些没有街道的地方，比方那些在市场经济竞争之下被都市挤垮了的乡村，是不是就不能体现现代性？你说街道是个舞台，这没有问题。但我也可以说街道是餐厅，因为好多人在街上吃东西；还可以说街道是战场，因为有些人在街上杀人抢劫；还可以说街道是运动场，因为有些人在街上滑旱冰或者跑步。我说街道的这么多功能怎么统一到你的现代性命题下去呢？我留了一句话没有说：就算统一到现代性命题下又怎么样？“现代”怎么了？不“现代”又怎么了？我忍住没说。我提问以后，那个法国人支支吾吾。主持人便来解围，说双方都有道理，但互相存在着误解。其实有什么误解？他说街道有现代性，这一点谁误解他了？他也许想找出现代街道的特点，这我能够理解，但像他那样说，只能越说越糊涂。
王尧：这几年你特别强调理论对现实的解释力量，对文化研究似乎也怀有这样的期待。
韩少功：学问的生命，在于对现实具有解释力，不在于它有多么华丽或多么朴素，不在于它是古老还是新潮。文化研究是社会人文科学转向日常微观领域的一种努力，但这并不是说社会人文科学从此就只是一堆华丽的碎片，可以被任何一个学术花花公子玩了就扔。放弃宏大叙事，只是放弃普遍主义和绝对主义的思想方法，并不是意味着人们不再想大事，不再关注大问题。这就是“游击战”和“游乐场”的区别。
王尧：你所谈到的不仅是文化研究中的问题了，现在的人文社会科学的研究，有不少类似的现象。其实，如何接通自己的思想经历，对学术研究也是重要的。《暗示》后面的《附录二：索引》就很有意思。现在的文化研究还处于转述西方的话语阶段。我想，经过一段时间以后，中国的学者会辟出一块新天地。这里还有一个问题是学界关注的，那就是文学研究与文化研究的关系。
韩少功：文化与文学，本来就有很近的血缘关系。因为文化研究是跨学科的，是拒绝普遍主义和绝对主义的，这些方法和态度，肯定会给文学研究带来活力，我们已经看到了这种情况。当然，需要区分的是：一种是文学研究，一种是仅仅把文学当做素材的文化研究，两者不是一回事。把文学当做素材的文化研究，与把文学当做素材的政治经济学研究，也是有区别的。有些文化研究者重视政治经济学的视角，没有什么不好，但闯入文学领域以后，“游击战”可能有点滥杀无辜，有点公报私仇，有点只破坏不建设，戴着有色眼镜，凡事都上纲上线突出政治。他们要解构莎士比亚，因为这家伙的作品里有男性霸权主义。他们要打倒索尔·贝娄，因为这家伙的作品里有殖民主义和帝国主义。这样说有没有道理呢？当然有。这种研究有没有必要呢？当然也有。但同是轻视妇女，莎士比亚与三流作家还是有区别吧？
王尧：严格地说，大多数作家都很难完全避免意识形态的偏见，但一流作家与三流作家永远是有区别的。
韩少功：这些区别就没有意义？就不值得略加关照？一个作品往往是多种因素的合成体。我曾经在文章中打过这样一个比方：萝卜有维生素，还有氨基酸和水，如此等等。但维生素这东西，萝卜里有，垃圾里也有。如果有人只关注维生素，一个维生素主义打天下，那么萝卜与垃圾也没有区别，好萝卜与坏萝卜，大萝卜与小萝卜，也统统没有区别。这样的文学研究肯定会让我们吃坏肚子，吃出人命。从我个人的喜好来说，文学研究最好还是要有点中医式的态度，总体把握，辨证施治，不能今天单卸一条胳膊，明天单割一个胃，我的手艺治得了哪一种病，就专冲着哪一个部位去，也不管那个部位有病没病，有大病还是有小病。中国古人在文学研究方面有一些总体把握作品的经验，恐怕还值得文学研究者们继承。一些好的文论和诗论，文学研究者恐怕不能不读。
王尧：在这一点上，你好像还挺保守的。大众文化研究现在很热闹，李陀也一直在倡导。
韩少功：我说的与李陀提倡的并不矛盾。事实上，《天涯》杂志发表过很多文化研究的文章，还开设了有关专栏，请李陀当过主持人。但编辑们也退过很多这方面的稿子。文化研究是一个新领域、新方法，但并不是什么金字招牌，不是VIP贵宾包厢，同样也会有鱼龙混杂泥沙俱下。我们可以宽容一些，可以理解各个研究角度难以完全协调，难以完全兼顾，有时候顾此失彼，也可谅解。但我们总得有一个更高的要求。现在，文化研究的模仿和移植应该叫停。我们需要更有深度、更有高度，也更有中国独创性特色的成果。
学我者生，似我者死
王尧：已经经历了二十世纪八十年代和九十年代，我们不能再过分地想像西方和迷信西方。
韩少功：学我者生，似我者死。中国在某些方面可以做得更好，保持自主性和创造性也是对西方文化以及其他文化最好的学习。
王尧：我注意到近年来，包括你在《暗示》当中，对现代西方的一些思想一些说法也是质疑的。
韩少功：《暗示》对西方理性主义传统，以及弗洛伊德、哈贝马斯的某些看法持有异议，对虚无主义的符号学也是质疑的，对西方社会还有过一些批评性描写，但这并不意味着什么“反西方”立场。正像我在《暗示》中对中国展开批评的时候，也并不是“反中国”。我不是在对世界文化做全面评价，也没有能力当这个裁判，因此在写作中常常只是记录和描述自己生活感受的某一个层面。我的志趣不是做一个文化史家，如果我关心文化的话，只是文化有助于我了解人，了解一部分人。这是我对自己的定位。从这一点出发，一般来说我不会去全面评价某个学者，不会去全面评价某个思想流派。在一些具体问题上提出看法时，通常会提醒自己想得多一些，说得少一'点，留有余地。这不仅仅是一'种策略，更是一'种我觉得应有的学习态度。
王尧：思想的空间是很大的。
韩少功：对人类的思考能力不能过于自信。有时候宁可缓一缓，看一看，再琢磨一下。人肯定都会说错话，但错话说得少一点是可能的。