王尧：现在考生太多，为了提高效率和判卷公正，考题也越来越格式化，有统一题库，有标准答案。
韩少功：官僚队伍日益庞大也是这样来的。皇帝怕读书人去帮助农民造反，尽量把他们往官场里收容吧，但官员太多了以后，没有足够的税收来养，于是薪水越来越低，要想活得好一点，就得贪污受贿搜刮民财。皇帝知道大家俸银太少，也只能睁一只眼闭一只眼。官员太多了以后，还必然压制工商业，靠行政特权来与其他精英争夺资源和社会主导权。布罗代尔谈到城市的时候，说西方近代以来的大城市大多是工商城市，阿姆斯特丹、巴黎、伦敦、纽约等等，过去不是行政首都，相当一部分至今也没有成为行政首都。连日本也是这样，原来的首都在京都，比江户、大阪要小得多，移都江户，即现在的东京，是后来的事情。这与中国很不一样。中国的大都市从来都是官城，长安啊，开封啊，北京啊，都是国家或行省的首都，主要居民是官员，加上准备当官的士，加上官场退休的绅，还有一点附属的生活服务系统。这种“官城”的历史和格局，就是中国缺乏工商传统和强大市民阶层的明显标志，也是中国“官本位”的象征。
王尧：学而优则仕，精英都往官场里挤。
韩少功：官僚机构膨胀一直是中国的老大难，是个割了又长的毒瘤，是个大泥潭，不管什么政权和制度最终都陷在里面。几天前的报上说，上海、深圳、广州等地的技工非常缺乏，薪水都提到部门经理的水平了，有些岗位还是找不到人手。但我们每年有数以百万计的大学毕业生找不到工作啊，都干什么去了？很多父母和子弟可能还是有个挥之不去的幽灵，就是“读书做官”，就是看不起劳力者。这可能是科举制为害现代社会最明显的一种负面功能。我的孩子从美国来信说:美国的父母们不大一样，看见孩子当上水管工，当上消防队员，只要能挣到钱，能成家立业，都很高兴，觉得是一种了不起的成功。学而优可工，是他们的传统，是他们推进现代化经济的文化优势。
王尧：美国人的动手能力特别强，有劳动的好习惯。
韩少功：这里又有历史渊源。美国的先民到北美以后，先是战争屠杀，后是带来传染病，把印第安人灭了几千万，整个新大陆空空如也，贩来一些黑人，还是人手不够，所以大家都习惯于自己动手，连一个个总统也当木匠，自己盖房子。他们对机器的极端着迷，既与欧洲的工业化和新教精神有关，也与新大陆的人工奇缺有关。欧洲人习惯于听歌剧，美国人折腾出了电影，因为电影是机器啊，可以省人工和省钱啊。欧洲人习惯于泡酒吧进餐馆，美国人折腾出了麦当劳，因为麦当劳是饮食业的机器化啊，还是为了省人工和省钱。我在好莱坞和迪斯尼乐园里最大的感觉，就是娱乐的机器化，音乐、表演、游戏，全是机器制作的，都是玩机器。也难怪欧洲人一直不以为然。什么是美国？这就是美国。从劳动崇拜到机器效率崇拜，就是美国文化的重要特征之一。美国的汽车工业，航空航天工业等等，其实后面都有一定的文化依托，都有更遥远的生态原因以及其他原因。
发展民主需注意本土路径
王尧：很多问题都是这样。一个事物是很多复杂因素造成的，在不同的条件之下又有不同的功能。道德主义的批判常常是知其一，不知其二。民主也是一个发展过程，是在一系列复杂条件下的产物。从古代到现代，我们对民主的理解并不一样。
韩少功：在柏拉图那里，“民主”是一个贬义概念。他认为贵族制导致少数人腐败，民主制不过是导致多数人腐败，都不是好东西。当时的民主其实也不是真正多数人的民主，百分之九十的奴隶、妇女以及乡下人没有投票权。这种城邦民主发展到后来的国家民主，妇女、奴隶、乡下人等等，都有了投票权，并且能够从中受益，是一个伴随着工业化出现的事物过程，有很多相关因素在起作用。中国人逐步工业化以后，人口大量流动了，大家族差不多都解体了，人们的社会联系开始多于家族联系，“君臣父子”式的制度与文化自然也就不灵，民主不能不成为一种新的社会管理方式和公众政治信念。
王尧：希特勒是通过选举上台的，伊拉克似乎也有选举，前一段时间全民投票，有百分之百的选票拥护萨达姆当总统。这是什么民主制度？可见对民主也得具体分析。
韩少功：中国人要学习运用民主，发展民主必须注意本土路径和本土经验。中国古人没有民主，但有民主因素。设谏官，就是设立反对派。注意“揭帖”，就是倾听民意。朝廷还有过权力制衡机制，在汉、唐时代尤其做得好些。唐代的中央政府下设三省：中书省管立法，尚书省管行政，门下省负责监督，也是三权分立。皇帝的指示，由中书省草拟，由门下省审核。门下省觉得不对的可以驳回，叫做“封驳”，皇帝拿它一点办法也没有。可见集权框架下可以有民主的成分，正如民主框架下也可能有集权的因素。现在有些西方国家，民主选举照常举行着，但投票率越来越低。为什么？因为老百姓觉得竞选资金、传媒宣传等等都越来越集权化了，被强势集团暗中控制了，投票也没有什么用，胳膊扭不过大腿。
依托生活解读活的历史
王尧：在我们的对话中，我感觉到你在谈学术谈文化的时候，还是跟思想联系在一起的。二十世纪九十年代有人批评后国学，后来引起了关于九十年代重学术轻思想的讨论。王元化、李泽厚先生都发表过意见。大约在一九九四年，李泽厚在给《二十一世纪》的信中说：九十年代大陆学术时尚之一是“思想家淡出，学问家凸显”，他批评王国维、陈寅恪被抬上天，陈独秀、胡适、鲁迅则“退居二线”的研究现象。
韩少功：我觉得学问与思想是知识的不同表达，各有侧重，但从根本上说是一回事，不是两回事。好的思想必须有学问的底蕴，好的学问必须有思想的活力。思想不过是走向现实的学问，学问不过是沉淀在书卷的思想。你说《论语》《孟子》《老子》《庄子》这一类东西是思想还是学问？开始是最简朴的思想，是当时有啥说啥的实践心得，甚至没有什么逻辑体系，只是一些零散的语录体，笔记体，寓言体，东一句西一句的。到现在，这些东西在书卷里沉淀了多年，一经大家引用，一经大家考据和推究，就成为吓人的学问了。
王尧：古人已经作古，经典穿过时间的隧道承传下来，今人是活着读经典。
韩少功：读经典，重要的不是读结论，而是首先要读出古人是在什么处境中得出了这些结论，以及这些结论在什么情况下可能有效，在什么情况下可能失效。经典也会有盲区，受到意识形态的牵制，并不能够告诉我们一切，但可能留下了一些可供利用的知识线索。中国的汉语本身甚至就是一个了解历史的资料宝库。你看，汉字中有那么多“竹”字旁的字，可见当时黄河流域的竹子很普遍，植被物种是很丰富的。还有“财”“赊”“贿”“赈”“账”等与钱财有关的字，都以“贝”为部首，可见古代中国人使用过币钱。但那么多贝壳是从哪里来的？都是从黄河人海口的山东运过来的？更可能的情况是，那时黄河中上游也是水域繁多，贝壳并不难找。但后来情况发生了变化。成语“泾渭分明”，说明当时这两条河至少有一条变浑浊了，开始有水土流失了。这都是了解当时自然和社会处境的重要蛛丝马迹，应该在脑子里活跃起来。
王尧：古人也反对亦步亦趋，“掉书袋子”。
韩少功：我读大学的时候，发现有一个教古典文学的老师，谈现代的电影和小说都十分幼稚，我就怀疑他是否能教好古典文学。因为一个对现实生活毫无感觉力的人，凭什么去想像和理解古代生活？又凭什么去理解和评价古典文学？不了解今人，就不能了解古人。
王尧：对当代社会和人生如果没有感受，又如何去感受古人？古与今有相通的一面。打开历史之门的钥匙，常常在现实生活里。
韩少功：钱穆在农村生活过，认为农耕社会里“鬼”多，原因是农民习惯于定居，房子一住几代人，家具一用几代人，甚至摆放的位置也很少改变。在这样一个恒常不变的生活布景里，很容易让人回想起往事和亡人：当年的他或者她，历历如在目前，如何起床，如何梳头，如何咳嗽，如何出行……神思恍惚之际，冒出种种幻觉，“鬼”就来了。我在乡下当知青的时候，农民说城里人“火焰高”，乡下人“火焰低”，所以乡下人容易看见鬼。其实，所谓“火焰高”，就是城里人受教育程度高，理性思维加强，生活场景变化多，习惯于流动，搬家，搞装修、家具换代，能够引起回忆和幻觉的具象场景大量消失，鬼也就不知道到哪里去了。老宅子里容易闹鬼，新房子不大容易见鬼，看来同样符合钱穆指出的条件：长期定居。
王尧：这是一个很有意思的解释。
韩少功：虽然在钱穆的书里只是一笔带过，但也许比他有些大结论更为重要。我喜欢他这一种依托生活经验来解读历史细节的方法。有人说过，史学就是文学。这种说法不是没有道理。读史学也要像读文学一样，要重视细节，要体验和理解生活。
王尧：学术如果不介人当代生活是没有生命力的。如何做学术，区分出知识分子与专业人才。近几年来知识分子的话题不断提起，“知识分子写作”“知识分子立场”等等。你对知识分子目前的状况似乎也不太满意，并有希望知识分子更好的期待。
韩少功：有些记者问我：你是不是知识分子写作？我说我算是公民写作吧，因为我不知道“知识分子”如何定义。据说对“知识分子”有两种理解：一种是法国式的理解，一种是美国式的理解。法国式的理解强调知识分子要关注公共事务，常常要超越自己的专业范围充当社会良知，大概是从左拉开始的传统。美国式的理解则强调知识分子应谨守自己的知识本职，即便关注社会，也要noheart，只能说点专业话题，甚至应该去掉道德感和价值取向，保持一种纯客观和纯技术的态度。其实中国也有这种类似的区分。在清代，学者们开始做小学，专心训诂，专心考证，一个比一个做得专业，其中很多人其实是为了规避政治风险，不得已而为之。到后来，很多人转向经学和实学，主张经世致用，关心安邦治国的大事，顾炎武、戴震、魏源、龚自珍等等，是一个长长的名单，有点像左拉、索尔仁尼琴、哈贝马斯以及乔姆斯基这样的公共知识分子了。
王尧：关于知识分子的定义太多，但基本上是这两种取向。
韩少功：这两种态度本身都无可厚非，关键是看用在什么地方，关键是不要用错地方。更进一步说，有效的公共关怀，需要扎实的术业专攻；有效的术业专攻，也需要深切的公共关怀，两者不是不可以有机统一的。现在我们的现实问题不是在这两者之间做出选择，而是这两方面都做得非常不够。我有一个外甥，先后在中国和德国学物理，最看不起文科生，说“同他们谈话最没有意思：他们知道的我都知道，我知道的他们都不知道”。我在一个大学讲课时介绍了他的猖狂，希望能以此引起文科的警觉，注意到人文知识分子这个称号的信誉危机。
王尧：莫言差不多是拒绝说自己是知识分子，史铁生也不赞成用立场这样的措词，但我觉得这不妨碍我们称他们为知识分子。
韩少功：王朔最喜欢讥讽知识分子，但他也不是真文盲吧？《天涯》以头条位置发表过他一篇谈大众文化的文章，我觉得那一篇很有见解。他有些小说语言也妙，比如写一个女人从树荫下走进阳光，“像剑出了鞘”。我讲课时曾引用过这个比喻。
王务：相反，一些口口声声说自己是知识分子的人，别人未必把他们当做知识分子，特别是现在有一批高学历的人，其应对现实的立场并不是知识分子式的。
韩少功：《天涯》前几年的经验就很奇怪。那些在我看来知识含量较高的文章，在很多教授博士那里得不到反应，说它们太高深了，看不懂。但这些文章却能在一些小人物那里找到知音，一个县城里的工人，或者一个退休的小学教师，写来的读后感却有感觉、有思想，深得其中滋味。这是怎么回事？那些没有高学历的思考者该叫什么？叫不叫“知识分子”？
王尧：从思想者的身份来说，我认为他们应该是知识分子。进入九十年代以来，知识界的公共关怀力度好像减弱了。北京大学的陈平原先生提出过“人间情怀”一类的说法，与八十年代那些“介入政治”和“干预生活”的口号相区别，转向一种比较低调和温和的态度。许多学者治学的路径都发生了变化，对现实的关注少了，或者与现实保持一种暧昧的关系。很多知识分子一直在出世与人世之间烦恼。
韩少功：我更愿意区别什么是优质的出世和人世，什么是劣质的出世和入世。我有时觉得很奇怪：中国有如此特殊的传统文化资源，在当前又在如此特殊的条件下进入了现代化的建设，具有西方学者们所不可能有的经验，其实也就面临着知识创新的大好机遇，得天独厚。很多读书人为什么觉得没有什么可干呢？你看一本《我向总理说实话》，是一个前乡党委书记写的，里面就有很多知识创新的题目和素材。我们注意到了吗？
王尧：当年费孝通先生研究社会学、人类学，也立足“乡土中国”。
韩少功：当年马克思留下了一个理论空白：所谓“亚细亚生产方式”。这“亚细亚生产方式”到底是什么？亚洲人是应该最有发言权的，最应该回答这一点。
王尧：国内大概从上世纪二十年代就开始讨论亚细亚生产方式，构成了社会史论战的重要内容。吕振羽当年写过有分量的文章。
韩少功：自从十六世纪以后，西方已经与东方紧密相联，互相依存，是一个共生的整体。如果我们不能有效地解释亚细亚，以前对西方的解释其实也值得怀疑。还有，西方那种资源高耗型的现代化在当前遇到了严重障碍，因为世界各国都想发展，但不再可能重复西方以前的特殊的机遇和地位，必须探寻一种资源低耗型的发展模式，否则就会陷入日益加剧的生态危机、社会危机以及文化危机。在这个时候，作为一个人均资源从来就很紧张的人口大国，中国的历史经验和教训，是一笔不可忽视的文化遗产。这些方面都有很多学问可做。
现在差不多是“新战国”时代
王尧：“新儒家”就是重视本土文化遗产的一个学派，在海内外也产生了一定影响，不知你对他们的研究做何评价。
韩少功：我读他们的书太少，没有发言资格。我只在访问哈佛大学的时候与杜维明先生见过一面。当时亚洲金融风暴刚刚过去，“新儒家”挨骂的日子也刚刚过去。韩国的经济有了起色，杜先生很高兴，说韩国的情况证明儒家文化还是有生命力的，是能促进经济发展的。他给我的印象，是对儒家文化一往情深，但过于仰仗于经济效益指标，只在经济发展上押注，是发展主义的思路。儒学为用，资本主义为体，大概就是这样一种东西，与儒家“不患寡而患不均”的基本理念有点抒。
其实，文化的价值并不一定体现在经济发展上。欧洲在经济上玩不过美国，至少现在是这样，但欧洲的文化就不一定比美国的文化低劣。中国人重亲情和人情的传统，肯定不是最有利于经济发展的文化，但这种文化的价值体现在经济发展以外的方面。现在有些中国人下岗了，还能买彩电、打手机、打麻将出手就是十块钱或五块钱一炮，为什么？无非是自己没有了就吃父母的、吃兄弟的、吃七大姑八大姨的、吃老同学和老朋友的，不像有些美国人，一家人上餐馆还AA制，各付各的账。中国人的这一套不利于竞争，不利于明确产权，但社会危机到来的时候，倒能结成了一个生存安全网，所谓“通财货”，实现贫富自动调节。你能说这种文化就完全没有价值？就算只是让有些人穷快活一下，快活就不是价值？
王尧：儒家、道家、佛家的文化都是生存经验的总结，随着生产和生活方式的改变，这些经验不能机械搬用了，但仍可能成为人们创造新经验的资源。
韩少功：现代人常常低估了古代人的智慧。一个法国学者曾对我说，西方的选票政治是少数服从多数，是天平式的，一端压过另一端，少数就是nothing，贯彻一个“零和”原则。但中国古人是以协商代替投票，多数与少数之间互相包容，是提秤式的，两端保持平衡，贯彻一个“中和”原则。他认为“中和”比“零和”好。我们不一定欣赏他的比喻，也不一定同意他的结论。但“中和”是一种处理社会矛盾的智慧，至少在很多情境下是用得着的。
因为讲“中和”，中国古人虽然也讲富与贫，但没有森严的阶级制度和强烈的阶级意识，科举就是穿透阶级壁垒的，最讲出身的时候，取士也只是排斥“倡优隶卒”，因此大家都相信“将相出寒门”，相信“官无常贵民无终贱”一类说法；中国古人虽然也讲夏与夷，但没有刻板的民族划分和浓厚的民族意识——就像章太炎说的：夏可以为夷，夷可以为夏，只看文化不看血缘。夏与夷都是很弹性的文化概念。这样好不好呢？你可以说不好，明代以后华侨在东南亚一些地方累遭迫害，中央政府不闻不问，根本不愿发兵去保护侨民，与西方国家的做法大不一样。这是因为朝廷有国家意识但缺乏民族意识，出了国的民我就不管了。但你也可以说好，中央政府即便在强大的时候，对周边民族也多是采取“怀柔”与“和亲”的政策，郑和统领着当时世界上最强大的舰队，也只是去各个国家送礼品，搞公关，推广中华文明，不像葡萄牙和西班牙的舰队那样到处打、砸、抢、杀。这也是因为缺乏民族意识，脑子里没有民族称霸和帝国殖民这根弦。
王尧零和”偏重于竞争，“中和”偏重于统合。
韩少功：西方的阶级主义与民族主义东传以后，深刻地改变了中国的社会与文化，给中国注入了竞争的活力，包括内部竞争和外部竞争的活力。但随着各种条件的变化，当阶级主义和民族主义走火人魔的时候，光讲“零和”就可能有害了，“中和”观念也许不失为一剂去火降温的良药。
王尧：中国的知识界应该有自己的话语方式。对有些传统知识的发现和确认，将会改变我们的一些成见。完全从西方理论出发，用西方的概念，可能解释不了中国的历史。钱穆先生的历史研究在这方面也给我们很多的启示。
韩少功：在很长一段时间内，中医在西方得不到承认，因为中西医的话语方式完全不同。这并不意味着中医就没有价值。美国著名生物学家托马斯等人说过：在抗生素发明之前，西医可说是一塌糊涂。中医的话语方式当然可以丰富和发展，知识局限和功能局限也可以打破，中西医结合就是一个方向。如果这种改进了的中医还是得不到承认，那也没有什么关系。一种知识能不能得到更多承认，与一种知识是不是有效，不是一个问题。世界上并没有凡知识成果就一定会受到追捧和喝彩的规则，就一定要成为主流的规则。相反，很多知识成果常常是沉睡的，寂寞的。
翻一翻《史记》，就可以知道孔子在他那个时代非常边缘化，只在鲁国、陈国、卫国等几个小国乱窜，还四处碰壁，几乎只是历史角落里微光一闪。有时他很悲愤，几乎想驾一条小船到海上去漂流。像秦国、晋国、楚国这样一些大国，显赫的帝王大臣们，谁理睬过他呢？谁知道过他呢？孔子被挖出来和抬出来，是几百年以后，是秦灭六国以后，大家不想再打仗了，需要一个管理秩序和道德秩序了，董仲舒这些人就寻找历史资源，重新加以包装和推销。
现在的世界，差不多就是个“新战国”时代。宗教和儒学式微了，革命也退潮了，上下交争利，东西交争利。美国，欧洲，日本，俄国，中国，印度，再加上一个什么国，就可以拼成一个新战国“七雄”。大家都在追求富强，都是发展优先，追求利益的最大化。这样下去，将来会不会出现一个秦国？由谁来充当这个秦国？这是一个未知数。会不会出现秦灭六国以外的另一番前景？如果中国变得强大了，能不能有力量控制自己不称霸？不好战？不向其他民族干坏事？这些都更是未知数。但可以肯定的是，随着自然系统和社会系统各种条件的变化，知识主流也不会一成不变。很多历史角落里的微光一闪，可能会在什么时候重新大放光芒。
王尧：学在民间，学在边缘，情况常常是这样的。
韩少功：但愿如此，但愿民间和边缘真正有学。