书友闲聊 文人和武人
也来说说文人和武人。
钱在哪里老兄说武人是文人的工具……
那是基于统治者是文人的情况下。
而目前这里来说，统治者是天子。
文人和武人都是天子的工具。
用来统治的工具。
当然文人和武人各有各的利益，也各有各的团体。
文人、武人以及天子之间互相不同利益的博弈，是内部政治斗争的起因之所在。
高明的天子会把握文人和武人之间不同的利益，从而互相利用互相驾驭。在他的眼中，武人和文人是一样重要的，地位也是平等的。
如果当武人置于文人之下，或者文人置于武人之下，则是天子对朝政失去控制的一种表征……
在这样的情况下，天子只是文人或者武人手中的工具……当条件成熟的时候，天子就会被他们取而代之。此类历史事件层出不穷。
就如钱在哪里来兄所说的美国来做个例子吧。
军队从法律上来说服从的是总统。直接隶属于国防部。对军人相关的行动要求或者说军队战略战术策略的上的指令。是通过总统或者国防部来做出要求。让军队的总参谋部去部署的。
注意，这里有个程序问题的。不是谁都可以直接去做出变动或者调整的。有权力的机构就那么一个总统和一个国防部……
而表征在古代，就是说，天子、大司马、大将军、太尉有权力来做出这些调整的。
在天子年幼的情况下。长公主在不听取大司马、大将军、太尉的意见下，乾刚独断，本来就是越权了。她是辅政的，也是臣子，而非天子。
天子有乾刚独断之权，但是长公主，作为一个辅政的大臣，是没有这个权力的。
而且，她针对的对象是前大司马大将军，大司马大将军都她一句话，就得怎么怎么着了……
如果有理有据还好说说。可是她要做的偏偏是要武人沦落为文人的工具。
注意，不是天子的工具。而这个做法，直接将大汉北疆武人们立志为之奋斗的社稷梦想粉碎的一塌糊涂。
原来最终，他们为之奋斗的，却是当时让社稷国家陷于不复的某些自以为是的文人……
在这个时候，武人们既然已经为社稷奋斗了这么多年了，在即将功成的一刹那，面临决定性的成败一刻……
他们肯定会悍然出手。在天子的名义下，告诉全天下：他们是光复社稷的最核心的力量，也是天子将来重建社稷的重大力量，更是保卫社稷安康的真正力量。
武人只能是天子的工具。而不是文人们手中的工具。
文人和武人的不同利益群体，决定了，他们互相制约，从而和天子形成制衡……
而不是说武人成为文人的工具去制衡天子，或者文人是武人手中的工具是制衡天子……
虽然看上去只是一个次序问题，但是确实关乎生死的问题……
是文人乱政乱军在先，武人们在小天子的指挥下匡复政治军事
不算有过
特别在那个门阀世族力量横行的年代。
武人如果成为文人手中的工具。
那么皇帝离下台不远了。
可以看看王莽代汉，司马代魏……
所以说，个人观点认为，钱在老兄所说的“武人是文人手中的工具”一说是错误的。
是片面的。
再来说说，书友们说的豹子不称帝，就只能死的一说吧。
个人观点如下：
现在不是他死不死的问题。
而是在将来几年内能不能死的问题了。
他在这个关键时刻死了……
那么真的大汉就完了……
黄巾旧旗将重起……
草原诸雄也将再次聚齐从而南下……
军队军心涣散，将再无战力……
而黄巾在适当的成熟后，虽然不会迅速败亡，但是暂时还是会陷入困境……
那么大汉就将就真正的陷入不复之地了……
豹子的影响力，只能逐步的一步步的移交到天子手中（如果他不称帝的话）……
让所有的势力都有一个准备期和适应期。
等这个时期过去了，他活着就不影响大局，死了反而还是一样的麻烦大了……
所以说，豹子在未来的几年内都死不得，死了，就天下大乱了。
说白了，武人必须遵从的是他们法定上必须遵从的人。
而不是在朝堂上，为某人或者某些集团打工的人……
再说了，在战争时期。
国家进入紧急状态。
他们就是文人们要为武人做各种协助工作了。
再严重点的情况，就是如二战时期，前苏联的军事管制……
一切为军事服务……
当然了，历史上也有那么多愚蠢的天子自断其臂从而败亡。也有很多愚蠢的武将自降身份，从而一样自取死路了。
武人难道就是一个整体了？
武人内部也有笑团体的。
再说了，武人真的如你以为的什么都不懂？那就真的是笑话了。
很多将军出身的人，治国能力不一定比很多所谓的文人们差……
为什么要在一定程度上限制武人参政，就是因为其实力较为雄厚……
但是战乱时期的武人，是朝廷的功臣。就必须有功臣的待遇，否则，就怪不了别人反目的。
而大部分的情况下，武人中有文人出身的，也有门阀世族出身的，有各种各样的人。
所谓的文人和武人共同参政理政，怎么就不行了？
政事，包涵的内容太多了。也有太多涉及军事兵事。而兵事则涉及民事……
如军屯之类，是军事更是民事……
特别是在本书中，大汉社稷的中兴，前期都是按照武人们的思路来的。
而现在，某些门阀世族们的做法，严重的影响了大汉社稷的中兴。
武人们，自己的小孩子，肯定有自己保护自己的权利的。
武人肯定要参政议政的。这个是无容质疑的。
需要探讨的问题其实是：
第一、哪些领域将军是有参政权的，而其中的哪些地方，将军们的甚至可以有决定权？
第二、哪些领域将军们是有议政的权利的。
第三、哪些领域将军们是没有权利参与的……
这才是问题的关键……
同理。朝廷上的非将军官吏也有以下问题需要探讨的：
第一、哪些领域他们是有参政权的，而其中的哪些地方，他们可以有决定权？
第二、哪些领域他们是有议政的权利的。
第三、哪些领域他们是没有权利参与的……
我想我已经说清楚了我个人认为的所谓的文人和武人在朝堂上的关系，那么我就继续就这个接着本书也说说自己的看法……
目前这个事件的发生，就是因为没有这么一个合适的上位者。本来没有上位者，大家（大司马大将军，长公主，丞相等三公）商量着办，也还勉强可以过过的……
不过目前有人主动挑事了，那么挨了刀子的不合作了，也是合理的。
再说，他们不合作的理由可好了，天子的命令呢……
军队只听豹子的原因是什么？
很简单了。一个带领他们不断的打胜仗。
而长公主和蔡丞相却在想着怎么剥夺军官们手中的权利。让自己的人去做军官，把军队都掌握在自己手中……
而理由呢？是为了向叛逆妥协……
那么这样的长公主和蔡丞相就当然不可相信了。
至于天子，请你别把天子和长公主混为一体……
天子，他只要李弘听他的就行了。至于其他的，以后的，就要看他自己怎么一步步去把握了。
如果说像长公主这样的，一步步让别人对你完全丧失信心了，那么只能是咎由自取了。
就当前的局势来说。是长公主和蔡丞相太多一厢情愿了。在目前的情况下，她们信任也好，不信任也好，军队的情况都是那样的。
与其你用阴谋阳谋一步步的去剥夺，还不如认真的配合执行好中兴大业，等着豹子自己一步步的慢慢的交出来，让小天子通过豹子慢慢的一步步的去接收这些军权……
不断的猜疑，只会导致裂痕的扩大和大家分崩离析。
如果这样的阴谋阳谋事情，出现的多了点，严重了点，让大家都感到自己的生命正在受到践踏。
那么到时候，他也就真的是不由自主的被推上一条决裂的道路的……
就姓蔡的说，其理想是好的。
但是就其实际行动而言，只能是个一厢情愿自以为是的书呆子。
其对士人的优越感，和对武人的不屑……
注定了，这样的人其实是一剂毒药。放哪里，都是毒药。
观念害人啊。
钱在哪里书友回应：
罗，想事情要往深层次的想，别看字面文章。
豹子是一员战无不胜的大将军，但他就可以因为打了胜仗而对朝廷的命令指手画脚了吗？那他手下的那些将军也会有样学样的，这叫上梁不正，下梁歪。
这样的话，朝廷的威信就没了，大汉的凝聚力也没了，谁会相信这样没安全感的朝廷，既然大将军的话管用，以后有事情就直接报到大将军那里去算了，反正朝廷也听大将军的。
还有你说的长公主。长公主在小皇帝没正式即位前，是文人和武人共同推举出来摄政的，具有法律效应的。长公主就是天子的代表，现在不听长公主的话，将来这些武人的翅膀更硬时，他们还会听天子的话吗？
“你说天子只要李弘听他的话就行了”。罗，这么幼稚的一句话我真想不到会从你的嘴里蹦出来。
中兴大业?什么是“中兴大业”？安定繁荣，没有战乱，老百姓不用背井离乡，社会稳步发展，这大概就是中兴大业了吧。那么这些又是建立在有个强势的政府基础上的。
现在朝廷政令都签发不出去，“中兴大业”就是一个笑话。
罗兰_死亡骑士的回答：
豹子是一员战无不胜的大将军，但他就可以因为打了胜仗而对朝廷的命令指手画脚了吗？那他手下的那些将军也会有样学样的，这叫上梁不正，下梁歪。
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这里请注意：中兴之策一直都是他提出来，别人执行来的！！所以一开始，他就不仅仅是将军，他更是一个决策者。他是大司马大将军，霍光的位置。你想想吧。
长公主摄政？这个说法才是错误的。长公主只是皇权的一个暂定代表而已。说白了，中兴之策不是她拟定，也不是她执行的……
“你说天子只要李弘听他的话就行了”。罗，这么幼稚的一句话我真想不到会从你的嘴里蹦出来。
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这不是幼稚。这是看到事情真相背后的明智。
因为你不相信，也得相信。
这个不会变成事实，那么天子肯定早晚要被废了。不承认，乱来，只会自寻死路。
相信了，至少还有一线生机。
中兴大业?什么是“中兴大业”？安定繁荣，没有战乱，老百姓不用背井离乡，社会稳步发展，这大概就是中兴大业了吧。那么这些又是建立在有个强势的政府基础上的。
现在朝廷政令都签发不出去，“中兴大业”就是一个笑话。
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朝廷的政令？
长公主说的一句话就是政令了？
蔡丞相说的一句话就是政令了？
按道理来说，也按体制上的惯例来说，这个朝廷的执政者是大司马大将军（前朝的霍光）。
而不是长公主和蔡丞相之流。
所以他们的命令，不代表朝廷的政令。
而且，往白了说。
这次军队闹事的原因，就是因为长公主和蔡丞相要求武将不得干政……
而长公主和蔡丞相自己的白痴决定，让各方面势力都极其不满
即使没有张燕，也会有其他人出来的。
只不过就是张燕他们最单纯，最没势力。和豹子一样，在她们的白痴决定下注定要死的人……
所以说白了，这次的事件，本来是可以避免的。
只不过是武将的参政议政的权利被无理剥夺，引发的缺乏制衡，从而出现白痴政令……
说白了，还是因为缺乏武将在朝廷上参政议政和制衡
三公出的决议，才是政令。
在出大司马大将军的时候，依据前朝来说，在天子成年前，大司马大将军发布的才算政令……
武人参政议政是必须而且肯定的。
即使他们只是站桩，不表态。
因为这样，即使出了什么对军队不利的决策，军队出事，也有他们扛着。
要知道军队出事，可不是闹着玩的。那可真是“宝刀一出，不见血不还”啊。
当然了，武人在朝廷上的某些权力也确实需要限制，但是这个限制，怎么限制，是一个很深奥的学问。
是要因人因事因时而异的……
好不好看书友的回应：
对骑士这么一句话很感兴趣：
“这不是幼稚。这是看到事情真相背后的明智。”
还是套用一句话，您被猛子精彩的行文方式洗脑得太厉害，只是明智地看到了某个阶段上“事件”背后的本质，却忽略了“阶级斗争”与“历史唯物主义”的根本——“随着矛盾的阶段性变化带来的政策阶段性调整”，从而陷入了“形而上学”的陷阱。
也许是三国演义给大家的印象太深，而且猛子对于历史全局性发展的阶段性总结太少的缘故。我感觉大家好像都忘记了历史发展的阶段性，大家都形成了一种“针对特殊事件”而导致的“绝对制衡”或者“绝对崩溃”的历史发展模型。走进了一条“不是东风压倒西风就是西风压倒东风”的经验主义怪圈。
大家不觉得现在的情节非常的眼熟吗？辛亥革命的胜利果实先后被多个势力所瓜分，而当时的军阀们几乎占据了中国90%以上的武装力量，国家利益从虚伪的议会瓜分到后来赤果裸的军事瓜分但是为什么最后青天白日政权还是成功了呢？这只说明了一个结论：“能够参与瓜分国家利益的集团都不是傻子，而且在特定的历史阶段结束时，只有能够把握住社会阶段性关键趋势的集团才有可能成功，而且只能有一个强力的集团能够独占权利的绝对多数。”
不出意外，《大汉》直到结束时的阶段性历史需求仍然是对全国性叛乱集团武装斗争的成功，初步完成疆域的统一与中央集权的实现，同时恢复民生，恢复经济。在这种客观的历史需求下，只有武装力量集团才有可能承担主要人物并完成这一目标。士人集团在这个历史时期是不可能获得成功的，士人不是猪人，总有明智的集团懂得等待桃子成熟的时候再去摘，所以，武人集团及其代言人总体上是安全的。而且现在的“主流政权”所面临的外部压力正处于一个非常适中的时刻“不算致命，也不算轻松”。以现在武人集团表现出来的觉悟力与执行力来看，如果有斗争需求，要想和一部分主流士人集团达成幕后交易简直是易如反掌。
同理，武人也不是粗人，现在的北疆集团主流的武人力量基本上都得到了“黄巾时代”、“董卓时代”、“晋阳时代”的多重洗礼，从飞燕处理北军的事情就可以看出，天下已经不再有士人独占权柄的机会了，起码豹子这一代已经通过血火与阴谋的考验，走向执政之路已然确立，对此我持非常乐观的态度。
士人的利益和武人的利益并不是像一些情节里面表述的那样“泾渭分明”，特别是通过最近“兵变”这件事，更会加速了武人与士人利益集团的相互渗透与捆绑，而不会出现所谓的矛盾激化。
连我们这种水平的人都知道襄阳集团的阴谋所指，承载着大时代历史使命的角色们难道真的会傻到这种程度？
《大汉》的历史已经在令人眼花缭乱的情节背后悄悄地改变了。。。
豹子是傻子？不是，改朝换代需要社会的革命情绪与总体矛盾积聚到一定的程度，也就是说整个社会呼唤改朝换代的推动力量必须超过一定的阀值，我记得我曾经发过一个帖子当中说过：现在的《大汉》还没有达到“失其鹿，天下共逐之”这种程度，现在天下的政治大义是恢复汉家皇权。而恢复皇权需要历经很多个阶段，而现在正是“武功”将要成功，但并没有终结的历史阶段，因此，武人抓住这个机会进入朝堂是明智而且成功的。大家不要混淆一个概念“武人入政”不是“武人主政”，有政治素养能治理国家的将逐渐进入决策层，而想获得这张通行证的代价就是从直接管理军队转向间接管理军队，再由间接管理军队转向协助管理军队。后面的事情就是儿孙辈自己操心了。
其实说白了，豹子现阶段的目标是什么？
1、保证平叛战争的彻底胜利，从政治与肉tǐ上摧毁敌武装集团，确保新兴政权的稳固。
2、保证胜利的果实不被篡夺，也就是保持晋阳共识的政治方向不被任何集团恶意破坏或篡改。
3、保证武人集团的整体安全性并确保集团的主体能享受到浴血奋战的成果，尽量提高未来汉政权执政集团抹杀武人集团的难度。
因此将部分有分量有能力的武人推进执政集团是必由之路，同时团结一部分士人力量维持相对平衡，增强对皇帝的隐性控制，同时将集团利益与部分士人集团及皇帝相互进行利益渗透。
这样的操作，以现在武人集团的综合素质来看，成功的可能性极大。
其实在当时的历史时期，武人的“士族化”需求是相当有力度的，士人集团在《大汉》当前的历史时期及其后续很长一段时间，分享权柄的最安全也是成本最低的方式是参与其中，积极推进“武人士族化”的进程。能进入决策体系的武人毕竟是少数，好几十个郡国，武人集团也无法找到这么多的武人来充数，豹子也不会傻到干“李选”官这么荒谬的举措。
武人士族化一批，退役进入政坛的一批，军队骨干保留一批，当寓公的一批，发动对外战争战死一批，这种方式是宣泄暴力革命后积压的暴力情绪的有效办法。
综上所述，钱犯了以点概全的错误。“武人集团”不是一个单独的人，有优秀的，也有粗俗的，有能治国的，也有只能当寓公的。豹子现在做的是“生涯规划”的人力资源工作，而不是“拉郎配”的包分配干活。政策和进程是可以保持相当灵活性的。武人进入朝堂就已经不再是纯粹的武人了，执政工作不是用“文工”和“武工”来划分的，而是按照执政工作所需的官位及官制衍生的执政流程来分配的。
同时，我觉得骑士的书生气太重，老是不自觉的用现代历史观与价值观来套定《大汉》的虚空断代历史。在《大汉》这个局里面，谁也离不开谁，部分文人集团表面上令人发指的投降主义，实质还是在为后洛阳时代的多方政治博弈增加交换的筹码而已。
一孔之见，贻笑方家。。。
joetrige2书友的回应：
军队是特殊的团体，这个团体拥有其他政治力量所不能企及的暴力和毁灭性，所以，一旦军队的主体参与了政治，不管这些军队的高层如何谋划，都不可能放弃军队这一强大的暴力特点，这点上，大家可以看看罗马帝国的发展史，一旦暴力被用在政治上，就只剩下血腥，一旦军队有了思想，就是亡国的先兆，所以，在任何时候，军队都是应该被彻底的挡在政治之外的。
我之前说过，李这样强大的军事首领必然的下场就是死亡或者做皇帝就是原因于此。
中国的军人不能不懂政治，官越大约要懂政治，想要保证军人本色独善其身，就不能完全参与政治，历史上的著名武人将领不是死在战场而死于政治的比比皆是。
大将军已经完全陷入政治纠纷当中，一旦大将军的政治斗争走向势弱，毫无疑问的就会利用手中的军队反戈一击，兵祸一起，国无宁日。
李大将军再上一节中就希图通过军队的暴力解决政治斗争，幸好傅干积极制止，否则，大将军就能自己做皇
中国历史上历代开国的名将不是自己隐退就是被屠戮一空，原因就在于军队本体的暴力性所导致，在政治结构不完善，没有任何政治道德共识的古中国，军队只有完全掌握在君主手里，才能保证帝国的统一和生命。
袁隗对于武人无法祸国的谬论差点让我笑岔气，皇帝把国家交在这么一个书呆子手上，难怪会这样！！
现在均面很显然，攻陷洛阳，夺取关中，天下已有2/3，统一全国应该只是时间问题，这个时候最关键的就是要解决政治问题，第一，统一以后，采取的国策，第二，统一以后，各个派别势力在新帝国中的地盘，第三，皇帝谁来做？
历史上，曹丕实行九品中正，和官僚士族达成政治妥协，司马篡夺帝国，自己做了皇帝，这才顺利统一全国。
目前的斗争都显示出了一个特点，就是士人官僚对于武人的巨大恐惧，这一点十分明显，即使，大将军想自己做皇帝，也许要解决这些个军头，所以，摆在大将军面前的道路很窄，就是武人脱下战袍如何走向政治？
大将军虽然利用一切机会，把武人挤入政坛，可惜的是，一天武人的本色不变，所有的官僚势力都不能也不敢接受武人从政，除非皇帝本身就是拥有巨大军队向心力的武人！
所以，我觉得猛大写到最后就只有一条路，所有的武人彻底的放弃一切军队的权利，全部回家种田，张燕讲得好呀，这一代混到这个地步就应该知足了，再上一步，不是能不能站得住的问题，而是能不能活得下来的问题！
大家看李大将军可能十分的憋屈，其实在历史上就算是曹操也是十分的憋屈的，这些个士人官僚一旦采取非暴力不合作的态度，任何强权人物都十分的憋屈，还是李韦的老婆看得明白，那个时代，就那么些个读书人，这么多的官你不让他们做就没有人去做了！而门生子弟，党同伐异，又是那个时代特点，所以官僚士族的力量强大的难以想象。所以后世很多的君王都反对结党，党争或者所谓的门生子弟。
大将军还是要edown，最好绕开皇权，力争和士族官僚进行单方面的媾和，这样，只要小天子主政以后，就没有任何的顾及，可以把这些个传统士族杀个稀里哗啦。