——顾明远与彼得·圣吉凝聚东西方智慧的再次跨界对话[2]
时隔一年，2016年10月20日，中国教育界泰斗、著名教育家、北京师范大学资深教授顾明远先生与世界级管理学大师、“学习型组织之父”、北京师范大学名誉教授彼得·圣吉（Peter Senge）先生再度聚首北京师范大学，又一次展开凝聚东西方智慧的跨界对话。两位大师围绕“更好的老师、更好的未来：塑造面向21世纪的新教师”这一主题展开了深入的思想交流，共同探讨教师发展与转型的方向、路径等问题。本次对话由北京师范大学高级管理者发展中心执行主任赵实主持。
一、教师要做学生的引路人，教育的终极目的是学习者的成长
赵实：前几天，我们通过“WE教育”[3]做了一个小型的网络调查，让网友选出一个词来比喻教师的角色，如“蜡烛”“灵魂的工程师”等。从我们收到的300份答复来看，绝大多数教育工作者倾向于用“共同的学习者”比喻教师，而非教育工作者则更多地选择了“引路人”这个选项。请问两位先生，你们又会选择哪个词来描绘你们心中的教师形象呢？
顾明远：我认为教师是一个引路人。今年（2016年）教师节期间，习近平总书记在北京市八一学校讲话时指出，教师是培养品德的引路人，是学习知识的引路人，是创新思维的引路人，是奉献祖国的引路人。我非常赞同这个观点。在传统教育里，教师是知识的载体和权威。然而，在当今的互联网时代，学生可以通过各种渠道获取知识，师生关系发生了很大的转变。有些人因此认为教师可以下岗了，但我认为教师不会消亡，因为我们依旧需要教师为我们引路。2015年，联合国教科文组织发表的《反思教育：向“全球共同利益”的理念转变？》也提出了类似的观点。
以前我也提出教师应该成为一个设计者，为孩子的学习设计一个最适合他们发展的教育环境。教师也是一个指导者，要指导学生获取有用的信息。现在学生获取信息的途径很多，但有些信息是无用的，甚至是有害的，这就需要教师来指导学生去伪存真。教师又是一个帮助者，学生无论是在学习方面还是在其他方面遇到困难，教师需要为他们提供帮助。此外，教师也是和学生共同学习的伙伴。引路人实际上也包含了设计者、指导者、帮助者、共同学习的伙伴四层寓意。
彼得·圣吉：在听到顾老的答案之前，我已经把我的答案写下来了，我写的也是“引路人（guide）”。我觉得很有趣，原来我们是如此惊人的一致。透过这个问卷可以看出，我们共同感知到了教师角色的一种转变。教师这个角色在未来肯定依旧非常重要，这毫无疑问。我也非常同意刚才大家提到的这些观点，但我觉得这个问题问的方式有一点小问题。传统的教育是以教师为中心的体系，如果说得更宽泛一点，传统的教育系统是由成年人设计、实施的系统，而孩子们则是受体。因此，我们往往过多地把关注点放在了教师身上，而没有放在学习者和学习者的体验上。学习者是如何评估自己的学习的？我们如何把我们持续的关注点放在学习者身上？如学习者的体验、学习者的热情、学习者如何去学习的过程。所以我想表达的是，我们想要更好地教学，但教学只是手段，而不是目的。真正的目的其实是更好地学习，以及学习者自我学习的能力，也就是成长、进步的能力。传统的教育系统往往强调更好地教学，而实际上我们终极的目的是学习者的成长。
顾明远：我非常同意彼得·圣吉先生的观点。我在1980年曾写过一篇文章《学生是教育的主体》，引起很大的争论。很多学者提出，以学生为主体，那教师放在哪儿？其实，我并不是否定教师的作用，而是像彼得·圣吉先生刚才所言，我们过去主要是把注意力放在教师身上，而很少想到学生自身能力的发挥。以学生为主体，就是说我们的一切教学工作最后要落实到学生身上，要经过学生的自我内化，内化为他们的思想、品德、知识、智慧。所以，当年我提出的这个观点和今天彼得·圣吉先生讲的是一致的。这也不奇怪，这个话题其实很普遍。因为教育的规律是相同的，学生成长的规律是相同的。我们教育的结果都是在学生身上，是要充分发挥学生的潜在能力。在我们上次对话时，彼得·圣吉先生就很强调学生自己的能力，他认为我们往往低估了学生自己的能力。我第一次见到彼得·圣吉先生是在一个国际学校，他当时说学生自己能解决的问题，我们却总是由老师来解决。我认为在这个问题上，我们有着相同的思想。
二、教师作为引路人，不只指导学生获得“已知”，更重要的是教学生探索“未知”
赵实：对于未来的教育，教师最重要的转变应当是什么？
彼得·圣吉：刚才让我用一个词来形容教师，我写了“引路人（guide）”，后来我又思考了一下，这个引路人的意思其实是双重的。一种是我知道答案，我试图把学生引导到我已经知道的这个答案上去。然而，当我写下“引路人（guide）”这个词的时候，其实在我的想象中，它是指我们一起探索一个未知。引路人会比我们更有经验，但并不意味着引路人就必须知道答案。因此，如果让我总结未来教师转变中最深刻的一点，那么我的回答将看似有点悖论，那就是在我不知道的情况下去教。
我如何去教我不知道的东西呢？我想，那就是引导。对于教师而言，他们首先应当摒弃这样一种成见，那就是：作为教师，我必须知道一切答案。作为教师的我们都会有这样一种预期，就是在这个学科领域里自己应该是一名专家。然而，正如刚才顾老所言，由于知识的普及，大家不通过学校和教师就可以获取非常多的知识。那么如何让学生有热情，让学生想去学校呢？他们必须可以在学校和教师那里学到一些网上学不到的东西。他们是去探寻，而不是直接去找某个已知的答案，因为有些问题可能没有答案。而在这个过程中，学生的确需要引路人。我刚才在纸上写下来的“引路人（guide）”应当是这样的意思。
这些说起来容易，但要我们真正放下自己必须知道一切，以及专家这样的角色期待，的确很难。不过，我有幸看到过很多教师发生了这样的转变。有一位教师已经从教十年，可谓专家，而另一位教师刚从教两年，算是初学者。这位年轻教师在与年长教师的交流中说道，当他回到自己的班级里，发现学生们分成了小组，课桌也不再是一排排这样排好时，他感到非常害怕：如果这些学生都自己在小组里讨论，那么他们可能会讨论出一些他也答不上来的问题。那位年长一些的教师则回答，这种恐惧是情理之中的事，但你最终会让学生们来帮你。当你再次因不知道答案而感到不知所措时，其实你可以分享给你的学生，而当你感受到他们对你的支持和帮助时，你的心扉也就敞开了。我认为，当教师做到这一点时，他们将对教育更有热情，他们对自己是教师这样一个角色将产生更大的幸福感。
顾明远：彼得·圣吉先生讲的这个例子非常有意义。我讲引路人，包括习近平总书记讲的引路人，主要是讲引导方向的问题，而不是具体地让学生怎么学习、怎么做。我听过许多老师的课，老师往往提出问题，让学生按照老师的答案来回答。这不是引路人，是指路人。曾经有一位上海的老教育家给我讲过一个故事。他说，有一次去听一位特级教师的公开课。老师提了问题后，学生很积极地回答，当回答到这位老师认为满意的答案时，老师就不再让学生回答了。但有一个学生依旧举手想回答，这位老师非常“有经验”，走到学生身边把他的手放了下来。然而，这个学生还是要举手，老师不耐烦了，直接把他的手按了下去。结果这个学生还跑到讲台上举手，老师又把他的手按了下去，后来这个学生朝后面做了一个鬼脸。我们过去总是提出问题来，让学生回答出老师满意的答案为止。我觉得这种教学方法就是我们过去常用的，可以说是我们传统教育常用的方法。这种方法不能培养学生的创造性思维和创造性能力。这位老教育家说，评课时很多老师认为这位教师讲得非常好，但是他认为这堂课是最不好的。学生要提问，他提出来的想法与老师不相同，老师应当让大家讨论到底哪个结论是对的，而不是像这样不让学生发言。这不就是抑制了学生的学习积极性吗？下次上课，这个学生可能就不再发言了。
我们传统教育里有很多这样的情况。有一位教师做过一个调查，发现小学低年级的学生提问的次数比五六年级的要多。五六年级的学生为什么反而不提问题了呢？到了中学就更不提问题了，这说明什么？说明我们的教师不是以学生为主体，而是以自己的教学为主体，不需要学生提问。因此，我们现在提倡以学生为本，让学生来发现问题、提出问题、讨论问题，自己来解决问题。刚才彼得·圣吉讲我们老师要有一种这样的心态，就是要把未知的知识教给学生，确实是这样的。
大家都在讲未来教育，未来教育是什么？未来教育是为未来社会培养人，教育的事业就是未来的事业，现在中小学的学生十几年后走向社会。十几年以前我们的孩子是生活在什么样的时代？现在的孩子生活在什么样的时代？当年我们能想到一部手机就可以走遍天下吗？完全无法想象。再过十年，我们的孩子生活在什么时代，我们能预测到吗？我们对未来社会的变革很难预测，但是有一点是可以预测的：科学技术是在不断进步的，我们的思维要不断地跟上这个时代。经济合作与发展组织曾经发表一份报告，提出我们要培养未来公民不定式的思维方式，就是说遇到不同的情况，我们不能有一种定式的思维方式。彼得·圣吉先生讲教师要学会把不知道的东西教给学生，让学生去探索，这才是我们未来教育的一种方向。
三、标准不等于标准化，个性化不等于个别化
赵实：我们过去是标准化的教育模式，未来可能更加量体裁衣。然而，规模化和定制化之间是存在冲突的，我们应当如何平衡二者？
彼得·圣吉：这是一个很复杂的问题。平衡不是静态的。我站着的时候实际上是在不断地平衡中，是一个进行时，而不是说我就是平衡的。接下来我讲的跟英文用语习惯有关，我不知道在中文里会怎么理解。在英文当中，“标准（standard）”和“标准化（standardization）”是两个具有不同含义的词。比如，当我们说我们希望学生可以达到一个什么样的状态或者什么样的结果时，这就是一个标准。这些标准是广泛适用的。我们希望所有的学生都能够达到这样的标准。然而，标准化在英文里更多的是强调通过统一的步骤、流程，使所有人最后都变成一样。比如，生产这个麦克风的厂商有一个标准化的生产流程，因此，这两个麦克风看起来一模一样。但是在我看来，这对于教育而言是一种灾难，因为我们不想要被教成完全一样的学生，而是想让他们成为本来的样子。我认为，所有教育最根本的一个原则就是让每个人都独一无二。因此，我们可以有一个普遍的标准，希望我们的学生具备一些共同的素养，达成一些共同的目标，但我们不应通过标准化的流程让他们说一样的话、做一样的事、变成一个样子。
关于个性化或者定制化，其实我也有些疑惑。在美国，个性化有可能是说让每个学生都得到他们想得到的。这听上去有点像营销理念，其实是想说让每个人来学校上学都能学到自己想学的。作为教师，我们需要一个标准，但我们要顾及每个学生的特质。毫无疑问，这需要教师在每一个学生身上投入更多的时间，这些时间从何而来呢？这是在实践中会遇到的很现实的问题。就我的观察而言，能做到这一点的教师往往会在传授标准化课程上少耗时间，而拿节约出来的时间去关注每一个学生。
顾明远：虽然标准是要有的，但是这个标准也未必就不可变动。现在我们提倡课程的多元化，提倡减少必修课，增加选修课，就是说这个标准可以不同。个性化不等于个别化，个性化主要是适合每一个孩子的心理、生理特点，充分发挥他们的潜在能力。我们知道儿童生下来是不同的，天资不同，身体基础不同，家庭环境不同，所处的城市也不同，所以我们在教学过程中一定要考虑这种不同。个性化并不等于个别化，并不等于量体裁衣，这是两个概念。现在是互联网时代，我们都在提倡个人的学习。其实，个人的学习也不能离开集体的学习。《反思教育：向“全球共同利益”的理念转变？》也提到，学习既是集体的事情，也是个人的事情，学习不可能是一个人孤立地关在屋子里学习。我曾看到过一个报道，说有一个孩子被关起来读经，读了十年的经，连汉字都不会写。这种学习是不可取的。学习还是要在集体中学习，要和同伴进行共同探讨。所以我认为，个性化不能绝对化，不是个别化。
现在我们对个性化的学习有一些误解。我们要培养学生的创新思维和创新精神，但要注意的是，创新不能靠个人的臆想，而是在和同伴交流、学习过程中形成的。现在我们也需要培养学生的团队精神，通过团队合作来创新。如今的科学技术发展已经不是一个单独的学科能够支撑起来的，是要多种学科综合发力，所以需要团队。我们现在“天宫二号”上天了，有多少人在为它服务？这里面也有标准，但是每个人自身是不同的。所以什么叫标准化，什么叫个性化，我认为要有一个正确的认识。老师要让全班学生达到国家的课程标准，这是正确的。但是有些学生语言天赋很好，那老师也可以给他提供更多的资源，提出更高的要求。有些学生可能在语言方面能力相对就比较弱，老师帮助他达到基本标准就可以了。老师掌握好这个度至关重要。
四、教师要善于合作，勤于反思，坚持学习
赵实：面向未来转型，两位先生有没有什么建议给教师？他们如何为未来做准备？
彼得·圣吉：有些教师在职业生涯中之所以能够不断精进，往往是因为他们有一个非常好的同伴学习网络。比如，你在教学方法上有一些新的尝试但没有成功，当你有这些小小的挫败时，需要有同伴去听你倾诉，和你交流。因此，我们发现，那些能够持续创新的学校往往都存在着正式的或非正式的教师间合作网络，而这在很多时候取决于校长是否能够创建这样一种空间和氛围，让教师们去合作和对话。我们称之为反思空间。
顾明远：面对未来的挑战，我觉得第一就是要反思自己的教学。我经常提四条教育信条：没有爱就没教育；没有兴趣就没有学习；教师育人在细微处；学生成长在活动中。我也是小学教师出身，到现在已经有68年的时间了。我在北京师范大学附属中学当了4年教师，到北京师范大学第二附属中学当了3年校长。我经常说，这几句话都是从失败中提炼出来的教训，并不是我的经验。面对未来，教师要不断反思自己的教育行为，想想我的教育对孩子的成长是不是有好处，还是误人子弟。
一名好的教师，首先是有**的教师，热爱教育工作，看到学生就有这种**。此外，当教师要有一定的悟性，还要有一点童心。那怎么能有悟性和童心呢？答案就是不断学习，提高自身的文化修养。我们的继续教育学院每年都有“国培计划”（即“中小学教师国家级培训计划”）。过去是培训怎么应付考试，怎么让学生提高考试成绩，我觉得培训计划应该宽广一点，首先要读读历史，知道过去，想想现在，然后再谈未来。鲁迅讲读书有两种：一种是为了搞好自己的专业；另一种是为了自己的兴趣，提高自己的素养。我认为这两种都需要。我们需要不断学习本学科专业，因为现在学科发展很快。我过去学俄语，现在听不懂了，因为产生了很多新词汇，缺乏学习。即便我们的汉语，现在很多的网络语言，我也不会，也需要不断学习。跟学生沟通，你不会网络语言可不行。除了本学科的知识，我觉得为了提高自己的修养，教师也要学习其他学科的知识。我经常讲数学教师应该学点文学、美学、艺术，教文科的教师也应该看一些科普读物。不要求精，但不能一无所知。我是学文的，但我也很关心科学技术的发展。读一点书后，真正提高了自己的修养，提高了修养就会有悟性，就会悟出一些道理来，从而改进我们的工作。面对未来，我认为唯一的办法就是学习，不断地学习，终身地学习。
五、充分信任教师，放手让教师自己去创造
赵实：我们教师是身处一个教育系统之中的，其中包括政府、社区、校长、家长等要素。为了促进教师的转型，大的系统应当做怎样的变革与调整？
顾明远：首先，我们的师范教育需要改革，要接地气，要多联系实践。其次，我们要真正形成尊重教师、信任教师、依靠教师的社会风尚。我觉得现在我们的社会还没有真正形成这种风尚。我们的家长对教师不是很信任，有些领导对教师也不是很尊重，不是很信任。2015年5月，我访问了芬兰，他们的教育水平很高，最大的特点就是教师受到社会尊重。他们教师的工资跟别的职业相比也不算高，但芬兰人愿意当教师。坦佩雷大学的教师专业招生是从10个里面选1个。因为芬兰是个高福利国家，社会比较安定，人们在物质上没有什么太大的追求，但追求精神生活。而当教师对于他们而言，是一种精神生活，能受到社会尊重，得到社会信任。因此，我还有一个建议，就是我们要放手培养教师的自信心、自尊心，放手让教师去干。几年前我曾在《光明日报》上发表过一篇文章，借用《道德经》的思想，呼吁“不言之教”。教育局局长无为，学校才能有为；校长无为，教师才能有为。所谓无为，不是说什么都不要做，而是不要过多地去限制教师。芬兰校长也讲他们充分信任教师，让教师充分自由地教学，不是限制教师要这样教那样教，而是放手让教师自己去创造。比如，教师培训应当以教师为主，让教师自己来选择，而不要把培训变成被培训。现在有些教师就是为了完成培训的任务不得不去听课，因为他们对于培训内容没有什么兴趣。
彼得·圣吉：顾教授刚才提到芬兰教育，那我也谈谈芬兰。芬兰是一个小国，无论跟中国相比还是跟美国相比，都有很大差异。我们跟芬兰有一个教育实践合作项目，有20年了。借助这20年的合作，我也有机会深入了解他们在教育创新方面的一些做法。这个机构叫作团队学院（Team Academy），旨在培养想从商的学生。这个机构像是一个商学院、管理学院，但是没有一名教师。这个学院是让三四名学生组成一个团队，通过亲身创业来学习创业。然而，这里的学生有一个广纳全国商界精英的导师数据库（mentor database）。当学生在创业过程中面临某个特定问题时，可以通过这个数据库向相应领域的商人求教。比如，团队建设方面存在困难，他们就可以找相应的导师来指导他们怎么样更好地打造团队。他们是通过从事真实的管理活动学习管理，通过从事真实的营销活动学习营销，通过打造真实的团队学习创建团队。4年学习时间结束之后，他们也需要通过考试，并且获得学历，但是他们在这4年接受的训练并不是为了这场考试，而是为了学习他们工作中真正需要的那些技能和知识。这是一种创新性的、颠覆性的模式。或许那些商学院的教授们会对此嗤之以鼻，因为这个学院压根就没有教师。然而，这个模式实际上非常成功，在芬兰得到了很好的推广，而且在世界各地都有很多分支。
为什么这种模式会成功？作为教育工作者的我们可以从中得到什么启示呢？第一，这所学院看似没有教师，其实有很多教师，比如，刚才提到的那些带领这些年轻人一起创业的商人们，此外，还有很多的教练（coacher），有的属于全职，有的则是来自全国各地的志愿者。第二，这里的学生不是在课堂中学习，而是在真实的场景中学习他们想要学习的东西。第三，这个模式很好地实现了个人学习和集体学习之间的平衡。因为他们是团队学院，旨在培养团队企业家（team entrepreneur），他们是通过团队合作而获得成功的。
这个例子其实启示我们，首先，每个人都能成为教师，也都能成为学习者。团队学院面向的是20～25岁的青年人。那对于7～8岁的孩子而言，我们又应当如何让家长、社会共同参与到学校这个社群中来呢？我们如何共同参与孩子的教育呢？我们现在的教育是比较孤立的，学校就是学校，跟社区是分割的。其次，我们应当思考如何在做中学，如何在真实的场景中学习真正感兴趣的东西。对于8岁的孩子而言，他们真正关心的是什么？我们作为教育工作者可以做些什么来帮助他们解决这些问题？我们又如何帮助他们相互合作？最后，无论是学习还是教育，目的都要指向促进社会的不断进步。孩子也关心这个世界，他们也想为改善家人的福祉而做出自己的贡献。因此，我认为学校应当成为一个我们共同改善我们所处世界的家园。这并不意味着要抛弃数学、科学、阅读、写作这些课程，而是要让学生在真正有意义和兴趣的场景中学习这些内容。
（文稿由北京师范大学国际与比较教育研究院丁瑞常根据对话记录整理。）
[1] 原载《比较教育研究》，2017年第2期。
[2] 2015年10月27日，顾明远与彼得·圣吉两位大师在北京师范大学举行首次对话，主题是“未来的教育：我们如何迈向新的时代”。内容详见《比较教育研究》2016年第1期《未来的教育：我们如何迈向新的时代——顾明远与彼得·圣吉凝聚东西方智慧的跨界对话》。
[3] 北京师范大学继续教育与教师培训学院微信公众号。